道尚贯通,访陈淳教授

2013年4月12日下午,陈胜前老师接受了考古资讯小站的专访。
1、为什么选择考古学?
我是1989年吉大的本科,那时候对考古学并没什么了解。曾经对历史很感兴趣,一开始比较有学历史倾向,但当时填志愿的时候看到有考古学——当时对考古的了解就是文化之谜什么的,埃及金字塔啊,外星人啊,觉得非常有神秘感,就报了。后来开始学了才发现跟想象中非常不一样。
2、国内求学经历(包括方向选择的心路历程)
吉林大学本科四年,北京大学硕士三年。我觉得我上研究生时比较像上本科生,上本科生的时候反而像读研究生。这个要解释一下了。
本科课程太专业了,一开始就是旧石器考古,尖状器啊,刮削器……,难以理解。大学田野实习是在白音长汗——我觉得吉大学生田野好,不完全是学生勤奋,而是遗址特别好——在白音长汗发掘的时候,刮开表土就是遗迹,非常清晰。南方和北方不同,南方有时候遗迹学生是看不出来的,北方的土质土色区分非常明显,自然的就是黄土,经过人为扰动的就是灰褐色土,挖错可能就是智商有问题了。
当时我觉得发掘材料很好,于是学年论文就准备写这个。我去收集了很多民族学材料,可是搜集了以后发现与考古好像联系不大,对解读白音长汗人的实际生活——比如如何发展农业,每天干什么——好像没有太大帮助,不能对他们的社会有太多了解,感觉受到打击,很失望。不过这篇论文我现在还留着,你知道,你留下的总是自己下过功夫的东西。
本科学习专业性真的强,田野实习+古文献是吉大所侧重的,我们当时上古文献课的材料是《说文解字》。你看,我们用东汉的材料上课,那感觉是很不一样的!其实我一开始想学商周考古,因为觉得那是绝学啊!青铜器什么的很神秘很厉害。后来滕铭予老师教战国秦汉考古,她讲得很好,我又想学战国秦汉了。当时看杨宽先生的《中国古代冶铁技术发展史》,还有关于长城、汉画像石研究的书籍,很感兴趣,于是就给俞伟超先生写信,问他还招不招学生,结果他说不招了,于是我的这条路又断掉了。
到了大三大四的时候,要考研究生了,我需要决定方向。商周考古不能学,古文字太难了——前人的研究难以超越啊,而且学习成本也比较高。不过我还是要推荐一下李学勤先生的《古文字学初阶》,对有兴趣的人是很好的入门书。
新石器不能搞,为什么呢?因为本科学年论文的打击,觉得民族学可靠性太低了,不信任它。当时觉得旧石器比较科学,属于自然科学的范畴,也因为我的父亲和爷爷都是医生,觉得这个比较靠谱一点。不过呢,我一开始是喜欢古人类的,当时通过同学认识了吕遵谔先生,和他商量后他说,之前送过学生去学古人类,效果不好,感觉还是要有理科基础。这下学不了了,只能学旧石器。
后来做硕士论文的时候,自己想做华北旧石器时代晚期的(这是上严文明先生“新石器考古研究”课上受的启发),于是去了河北文研所收集资料,当时刚好有泥河湾的材料,于是我的论文主题就开始缩小,最后缩小到细石核、细石叶工艺。那时候硕士少,找材料比较方便。
3、关于留学
其是当时选择旧石器的一个原因也是因为出国比较容易,因为属于自然科学的范畴嘛。当时恰好赶上比较好的时机——94年新东方建校,有了出国留学培训。之前的人考个托福就出去了,没考GRE就申请不到奖学金。我是研三考了GRE了,先在北京自然博物馆工作了2年才出去的。
问:听说你的第一导师是Wendorf,第二导师是Binford,这是怎么回事呢?还有,你能不能介绍一下你眼中的他们呢?
我一开始没想联系Binford,因为听说他很严,跟他怕不容易毕业。我联系的Fred
Wendorf,他其实比Binford资历更深,是51年哈佛的博士,是做北非考古的,像埃及旧石器考古、农业起源等等。
我先上了一年课,Wendorf去了北非发掘,按理来说我是应该和他去的,一开始论文也想做埃及,但是课程实在太多抽不开身,只能放弃了。
我第一年的导师是Wendorf,可是我这不是做不了北非旧石器了么,但是Binford是什么都能做的,于是他们商量了后,后5年就把我转到Binford
的研究室,不过还是挂在Wendorf名下。他们两人关系很好,对我的帮助也很大。Wendorf在生活上对我的帮助一直很大,尤其是经费上,当时我领得是助教的薪资,算是人类学助教,但是我的英文不行——虽然自己听说读写没问题,但是要给美国的本科生上课就很困难——然而不上课的话按理就不能拿这么多津贴了。那段时间特别紧张,压力很大,天天跟着本科生上课,时刻做好上课的准备。但是Binford力排众议,说:他是留学生,不用上课。Binford和Wendorf在系里都是非常出色的老师,于是在他们的保护下,系里就睁一只眼闭一只眼了。我才得以安然完成学业,不用考虑资金问题。
Wendorf和Binford的两种风格的人。Wendorf给人的感觉既温和又严厉,虽然好像中国知名度不高——因为他不太搞和中国有关的东西,也不搞比较泛的理论,但是他在系里威望非常高,SMU的人类学系就是他创办的。他是那种比较会与人相处的人,人缘非常好,对学生也很considerate。我刚去的时候,他问我,会用PC吗?交作业是手写还是用电脑写呢?我说,用电脑吧。他点点头。我在心里想他是不是觉得来自第三世界的孩纸可能还不会用电脑,哈哈。
与他的性格不同,Binford就非常的棱角分明,他是哲学家式的人,和他的交流充满思辨——与他聊天是很累的!他说话什么的也比较直接。(问:你之前不是听说Binford很严么?结果怎么样呢?)相处以后才发现Binford的严其实不是对学生严,是对同行严。他其实对学生非常好,是个很称职的老师,曾经有人访问他,问他:你对自己的定义是什么?他说,I
am a
teacher。他常常跟我们说,没有愚蠢的问题,只有愚蠢的回答。你看一个老师做到这一步,真的很不错。
Binford是个做学问的人,你会发现做学问的人什么东西都和学问有关。你去他的办公室和家,会发现所有的设计都是有利于学问的。他的书房有两张桌子相对而放,一张上面有电脑另一张没有,他会在电脑上查东西,然后转身在另一张桌子上做事。这样比较心无旁骛,他很讲究效率。他在两张桌子两端搭了两块板子,这样就形成了一个写字间一样的东西,两张桌子加起来有八个档案柜,他以前的论文都在里面,方便随时查阅。两边的板子上放着各种从世界各地带来的新奇玩意儿,比如布须曼人的弓箭什么的——他是个很有生活情趣的人。他以前做过建筑承包商,自己动手能力很强,爱做各种手工,比如门前森林里的木椅子什么的,房子也是自己设计的。
问:对于您的大学,可能大家了解不多,我们知道的都是常春藤什么的,能介绍一下么?
南方卫理公会大学以前有南方哈佛之称,它是所私立教会学校,所以资金上要好一点。SMU的史前考古势力非常雄厚,它是把所有力量都集中到一点上,这方面有十多位教授。
当时Anthony
Marks搞近东旧石器考古,Meltzer讲美洲考古,他是美洲考古的三大权威之一,很注重多学科研究,现在是系主任。Friedel,哈佛的博士,讲中美洲考古与复杂社会考古,颇有名气,Gath
Sampson,60年代剑桥的博士,讲早期人类考古与科技考古,课讲得非常好,David
Wilson讲南美印第安人,Michael
Adler讲北美西南部考古,还有Wendforf和Binford……所以你看,SMU集中力量搞史前考古,研究能力是很强大的。
问:能聊聊您在国外的发掘经历么?
我的发掘经历其实没有很多。上完两年半的时候联系遗址,Binford很开心地跟我说:给你找了一个很深的遗址哦!结果:是很深,但是没啥东西。遗址是在蒙大拿州,附近可能有金矿,我们挖出的堆积物都要放水冲洗,最后水沟上面都浮着一层薄薄的金子。遗址是在落基山博物馆馆长家的农场里,是人家的自留地。我们去正好赶上蒙大拿州大火灾那一年,空气不太好,我们去的时候从飞机上都看到下面在冒烟,我们临走的时候好像火才扑灭。蒙大拿州纬度高,和东北差不多,晚上睡帐篷那叫一个冷!
问:那发掘的时候有没有组织群众参观呢?
当然有啊,我们在发掘的时候有一次是当地的商会来参观——在美国商会很重要,他们来参观基本相当于中国的领导干部过来参观,他们直接影响到我们的资金。这里就有一个美国人式的幽默了:主持发掘的Ted在那天收工后跟我说,走,去旧货店买西装衬衫领带去,晚上有party。结果他都买很花哨的,然后带个安全帽,上面捆个手电筒。然后晚上商会过来看到一群发掘者都是花哨的西装衬衣领带,还带个矿工帽,在地里干活,就觉得很欢乐。
至于一般人民群众就更多了。我们发掘的都是用的volunteer,有家庭主妇,还有老太太神马的,当然主要还是学生。不过不像中国的民工,他们好像不太会挖,可能平常不做农活,
效率就比较低。(问:根据老师们之前的介绍好像都觉得美国发掘做得特别细致?)当然发掘方式也是针对遗址情况而定,遗迹遗物比较丰富的遗址就进行比较细致的发掘,相反遗迹遗物比较少的就发掘得更有效率些。
问:很多同学一开始阅读英文文献都比较困难,您有什么建议呢?
千万不能逐字逐句读英文文献,你要先读结构,读那些小标题、图表,然后遇到兴趣点就追着读,中间就跳着读。我一开始也是根本读不过来,每门课好多论文要读,有时候还需要读书,最怕的就是交作业。不过逼到那份上了,时间久了也就渐渐能跟上了。第一学期Binford讲“晚更新世后的适应变迁,好多术语,我一学期都是云里雾里,差点过不了。还是Binford放了我一马。他们上课主要是要有比较好的人类学和世界史前史的背景,人类学还好一些,而我们对世界史前史几乎一无所知。虽然出国之前我还是看了很多书,研究生时上课很多其他院系的课,但是后来发现留学准备还是不充分。当时觉得要是能休学一年让我回去补补课就好了。所以你们应该更加扩大自己的知识基础,我们的方法训练特别薄弱,比如统计啊,动手能力啊这些都不行。
4、请推荐一本外国考古学入门书籍?
我译的Renfrew与Bahn主编的《考古学:关键概念》就不错,写得简洁,可读性很好,适合做入门书籍。许多概念都是它的提出者写的,你能得到对这个概念比较权威的解释。另外,马修·约翰逊的《考古学理论导论》也很不错,它是教材式的著作。
5、对于将国外考古学理论运用于中国的考古发掘的可行性
我觉得考古材料是一口砖,盖什么房子和你的想法有关系。没有理论就什么都说明不了。比如Binford的文章(“willow
smoke and dog’s tails”,注17),描述了两种狩猎采集的模式,流动或定居
,同样是理论,他就可以用来解读这个问题。还有,使用考古学理论时推理必须一步一步,不能大跃进,材料形成过程要弄清楚,再进行分析与对比,单纯的民族学材料的引用可信度不高,但是原理上、结构上的相同,是可以借鉴的,我们应该注意学习如何运用类比推理:生物学层面的可靠性比较高,行为和心理层面的就比较低了。
6、Public
Archaeology应该翻译成公众考古还是公共考古呢?是否应该建立学科?
公众考古比较好吧,感觉和人比较接近。我觉得公众考古还没到那个层次,但是特别需要考古人才来做这个事情。我有一本美国人写的《写给孩子们的考古学》,这就非常好,将考古学的基础概念介绍给孩子们。不要每个人都去写研究性论文,这样没意思,百花争艳才有春,大家应该根据自己的能力选择不同的方向。
7、您觉得以何种手段向公众宣传考古是最有效的?
目前做的比较好的是北欧地区,他们有大型的公众考古实验中心。公众可以和研究人员一起做实验,做陶器什么的。感觉中国的公众考古现在只有做考古的人在做,公众好像没在做,一个巴掌拍不响。北大那种就很好,组织高中生去夏令营什么的,但是太“豪华”了,难以普及。我觉得一个方法是,我们可以发掘的时候使用学生志愿者,像美国那样,他们比民工要好,不过需要建立社会保障制度!学校承担不起学生外出的安全责任,可以由工地给学生买买保险什么的。公众考古确实意义重大,公众会带来一些基本问题,如果你回答不了你就要问自己:为什么你回答不了?你的学科方向是不是错了?还是过度学术化了?
8、中国考古学需要范式革命?什么样的范式革命?
中国考古学范式的革命呢,都没有范式,有什么革命?你们可以看看我发在文物报上《中国考古学的范式革命》(《中国文物报》2012年9月14日7版)那篇文章。我觉得不如说说范式的建立,这是中国考古学未来的出路,往大了说,也是中国文化未来的出路。
9、请谈谈最近一段时间您最常思考的一个问题,说说为什么,以及您现阶段的一些想法
我最近在思考考古学研究的问题来自哪里,到底应该如何透物见人?考古学何以可能(即它可能了解人类的过去吗)?建立在什么样的基础上?怎么可能了解人类过去?人类过去是什么?考古材料是什么?最应该关注的是考古材料的什么属性?人类过去多了,到底想了解什么捏?某一部分?为什么?你的利益诉求是什么?
考古学研究其实就是三部分,考古材料、人类过去和研究方法,其中考古材料是起点,人类过去是目的地,研究方法是媒介,是桥梁。其实我们一直在做工作,只是太零碎了,缺乏系统性的“范式”。
我不认为我和传统考古学家不一样,也不认为我自己好像懂得东西比较新,其实是大家工作做的是不同步骤,就像是桥梁的不同部分。(问:很多人不停质疑所谓后过程主义理论的置信区间,您怎么看?或者说,您觉得怎么扩大它的置信区间呢?)使用民族学材料的人类学、考古学理论确实会出现置信区间这个问题,可是我是觉得,就算是60%的正确,至少我们还往前走了60%,总比原地不动的强。
10、您希望的学生是什么样的?
我希望的招收的学生首先是接着往下读博的。我认为好学是第一位的,好学的学生是最好的学生,基础并不是那么重要的。(问:读博是一个比较漫长的过程啊,尤其是对女生)学术道路上,坚持的道路是最短的!女生一定要尽早下定决定,女生不像男生,他们要在外面转一圈,想清楚自己要什么了再做,男生做学术总是比较能折腾。
11、对我辈青年考古学生的希望和建议?
考古材料到人类过去最终的大进展还是在年青一代,学术规模越来越大,训练越来越好,国外信息越来越畅通。希望青年学生能拓展基础,发展理论方法的训练。做学术要有长期的准备,学问要猛火煮,慢火温,读完博士只是第一阶段,这是猛火煮,后面就是漫长的磨练,慢火熬煮了。学术是个长期过程,要想有大进步,就要经历这些过程,做出这些努力。知识的消化不是那么快的,首先基础要扎实,你学到之后,要经过多年的内化再造,还要经过实践检验,才会真正消化。一言以蔽之,学贵根底,道有贯通。
最后再次感谢陈胜前老师百忙之中接受小站的采访!注:
1、滕铭予:吉林大学考古学系教授,主要研究方向为战国秦汉考古、计算机在考古学中的应用。著作有《秦文化:从封国到帝国的考古学观察》等。详见:

2、杨宽:中国历史学家,曾任复旦大学中文系、历史系教授,上海社科院历史所副所长等职。他师从史学大家吕思勉先生,著作有《中国上古史导论》、《西周史》、《战国史》、《中国古代都城制度史研究》等论著。详见:
3、俞伟超:曾任北大历史系教授、中国历史博物馆馆长等职。他学术上涉猎颇广,在考古类型学、地层学、文化因素分析、周代用鼎制度、古代公社组织、楚文化、汉文化、羌戎文化等方面的研究有独特见解。曾先后主持过湖北黄陂盘龙城、江陵纪南城、山西垣曲商城等重要遗址的发掘,著作有《西安白鹿原发掘报告》、《先秦两汉考古学论文集》等。详见:

4、李学勤:著名的历史学家、古文字学家。曾任中国社会科学院历史研究所所长,清华大学教授等职。他师从金岳霖,长期致力于汉以前的历史与文化的研究,在甲骨学、青铜器及其铭文、战国文字、简帛学,以及与其相关的历史文化研究等领域,均有重要建树。提出过“走出疑古时代”的口号,著作有《古文字学初阶》、《走出疑古时代》、《殷墟甲骨分期研究》等。详见:
5、吕遵谔:曾任北京大学考古系教授、副系主任等职。主要从事旧石器时代考古和古人类学的教学和研究。在我国率先运用实验考古的方法进行石器打制技术和使用微痕研究。著作有《内蒙古赤峰红山后考古调查报告》、《鸽子洞的人类化石》、《南京人化石研究》等。详见:
6、泥河湾:河北阳原县东部的一个小村庄,位于桑干河上游的阳原盆地,1978年在其附近的小长梁东谷坨发现大量旧石器和古人类、动物化石,其中包括大量的石核、石片、石器以及制作石器时废弃的石块等。详见:
7、Anthony
Marks:曾任教于SMU人类学系,主要研究方向为中东旧石器,现已退休。著作有《The
Paleolithic of Arabia in an Inter-regional Context》,《Into Arabia,
perhaps, but if so, from
where?》等。详见:
8、Lewis R
Binford:路易斯·R·宾佛德是著名的过程主义考古学家,也是当代最有影响力的考古学家之一。他的著作《作为人类学的考古学》是新考古学的奠基之作,自此考古学跨入过程主义和后过程主义的全新时代。详见:徐坚《宾佛德、过程主义和中国考古学》,《考古与文物》2011年03期
9、Fred
Wendorf:南方卫理公会大学亨德森·莫里森名誉教授(相当于中国的“社会科学资深教授”一类),也是该大学人类学系的创始人。1953年获得哈佛大学博士学位。他从事田野工作超过60年,1987年成为美国国家科学院院士。他的主要研究方向是北非史前时期考古,著作有《Prehistory
of the Eastern Sahara》、《Desert Days:My Life as a Field
Archaeologist》等。详见:
10、David
Meltzer:SMU的亨德森-莫里森名誉教授,美国国家科学院院士,美国科学促进会成员。主要研究方向为美洲考古学,在古代气候环境以及人地关系的研究上也颇有建树。详见:
11、David
Friedel:曾在SMU人类学系任教,现在华盛顿大学圣路易斯分校任教。他是美国著名考古学家、玛雅学家以及作家,毕业于哈佛大学,最富盛名的著作是与Linda
Schele合著的《Maya Cosmos:Three Thousand Years on the Shaman’s
Path》和《A Forest of Kings:The Untold Story of the Ancient
Maya》。详见: 12、Gath
Sampson:曾任教于SMU,现任教于德克萨斯州立大学人类学系。他的主要研究方向是前农业时代的人们共同体,虽然曾在多地参与发掘,但工作重心在南非,尤其是Seacow河谷。研究兴趣甚广,包括旧石器时代时代考古文化聚落考古,古人类学等等。详见:
13、David
Wilson:SMU人类学系副教授,主要研究南美印第安人,同时他涉猎颇广,对人类生态学、人类学理论等方面也十分关注。他的著作包括《美洲中部和南部的原住民(Native
Americans of Middle and South
Ameica)》、《南美本土文化中的致幻植物(Hallucinogenic Plants in
Indigenous South American
Culture)》等。详见:
14、Michael
Adler:现任教于SMU,他主要研究美国西南部的人们共同体、社会认同以及血缘,引入“文化联盟”的概念,以期进一步解读这几者之间的相互作用关系。详见:
15、Colin
Renfrew:科林·伦福儒是英国在全世界最有声望的考古学家,早在20世纪70年代就是英国“新考古学”的领军人物之一。他首先提出“社会考古学”的概念,后又倡导建立“认知考古学”,强调社会与精神文化领域的研究。著作有《史前历史:人类思维的形成(Prehistory:
The Making of the Human
Mind)》等。详见: 16、Paul
Bahn:保罗·巴恩是英国考古学家、翻译家和作家。他的主要研究方向为史前艺术,尤其是新石器时代岩画,他也对人类学和复活节岛考古学感兴趣。他还积极参加各种考古学、人类学纪录片的拍摄工作、通俗读物的写作以及翻译。著作有《考古学:理论·方法·实践》、《考古学入门》、《剑桥插图史前艺术》等。详见:
17、马修·约翰逊:Matthew
Johnson,英国达兰大学考古学教授。曾任教于谢菲尔德大学和圣戴维斯学院。代表作包括《居住文化:英国景观的传统建筑》和《资本主义考古学》。近期主要研究方向为英格兰的中世纪晚期城堡。
18、Binford:Willow Smoke and Dog’s Tails:Hunter-Gatherer Settlement
Systems and Archaeological Site Formation,American
Antiquity,Vol.45,No.1,pp.4-20

陈淳教授一直留意国外考古学术发展动态,重视译介西方考古学经典著作。未来几年,他将担任国家哲学社会科学项目“外国考古学研究译丛”课题的首席专家,为考古学领域的中西沟通付出更多努力。日前,陈淳就中外考古学差距、考古学理论与方法的重要性以及考古学在探索起源上的重要作用等问题,接受了本报记者采访。

2013年6月7日下午,王立新老师接受了考古资讯小站的专访。1、为什么选择考古学?
我从小生在陕西,是个文物大省,而且我们家的附近就是耀州窑,从小见到的瓷片子、坛坛罐罐之类的比较多,对古代文物抱有好奇感。这是其一。另一个触发我想学考古的原因是在高二的时候,在历史课上,我的历史老师是陕师大中文系毕业的,他知道吉大有一个老师叫于省吾,这个老师太有名了,他是一个很厉害的古文字学家——当然我并不明白什么叫古文字,但是老师的一句话让我印象深刻——“这个于省吾认古文字比郭沫若还厉害”。从那时候我就开始想报考古专业了。我当时没读高三,高二高考了跟家里和老师也没商量,第一志愿就填了吉林大学考古专业。当时老师很纳闷,你这样的分很多好学校都可以上,为什么要填吉大啊,还是考古专业,又在东北那么远。我就说,那地儿有个教授,比郭沫若还厉害!所以,大概就是这么两件事,一个是小时候,受成长环境的影响,再一个就是我们老师上课的时候提到吉林大学这么一个教授。不过很可惜的是,我入学的时候听说于省吾先生刚刚去世,很遗憾没见到这位老先生。2、您的博士论文是《早商文化研究》,为什么选择这一段呢?
这个题目之所以确定,是和林老师商讨共同决定的。我在读研期间,许伟老师讲授商周考古。他是吉大第一届毕业生,毕业之后到北大跟着邹衡先生进修,做他的助手。他讲商周考古中最重要的一部分就是夏商,尤其是夏商之间如何断限,什么是早商文化——当时大多数争论是集中在这个地方的。按照邹衡先生的看法,
确定早商文化要先确定成汤都亳之所在,而这个亳都,就是进一步往上追溯夏文化,往下确定早商文化的最重要基点。所以他在《试论夏文化》中用大量的篇幅论证郑州商城就是成汤都亳处,系统地提出了郑亳说。当时邹衡先生提出这个看法后,考古界绝大多数人都是不信的。当时学界认为偃师商城是亳,或者二里头是亳,总而言之在偃师,不在郑州。争论确实非常大,我就对这个争论感兴趣:这么大的争论如果基点确定不了,那显然对于夏商考古来说是极为不利的。越是争论很大的问题,我就越是要从基础方面把它做好。我想,在邹衡先生的论证之后,又过了十多年时间,积累了很多资料,我想我能不能从这里入手,林老师就同意了。所以说,选这个题目,一方面是上学的时候受许伟老师影响,再一个就是对这个重大争论感兴趣——我也想参与进去。那怎么参与进去呢?就是找一批好的资料,即以郑州商城为中心的资料,把这个基础工作做好。
但是应该说总体上的观点没有超出邹衡先生的框架,就是做了一些修正。当时邹衡先生认为早商文化应该是在二里岗下层晚段之后,以H17为代表的单位,即二里岗下层二期可以算早商,之前都是先商。那么我为什么把时间提前了呢?就是因为偃师商城的始建年代才能说明真正进入商代,它可以作为一个界标。因为郑州商城和偃师商城相比的话,偃师商城具有特殊的地理位置:它是早商文化的城,结果它又建在了二里头——就是被认为是夏代晚期国都的旁边。故而按一般逻辑,只有夏代灭亡之后它才可能建。再一个呢,史书上也有一些记载。比如董仲舒的《春秋繁露》里面说,“故汤受命而王…作宫邑于下洛之阳”。洛水下游的北岸就恰好是现在偃师商城的这个位置。这就是从考古资料和文献上两相印证,它就成为了一个最好的界标。
郑州商城按照邹衡先生的考证,是商汤建的韦亳,但是它的建设时间可以在夏王朝灭亡之前,史书中记载,在灭夏之前,“汤十一征而有天下”,“韦顾既伐,昆吾夏桀”,既是依次灭掉了韦、顾、昆吾,最后才灭掉夏桀,有这么一个漫长过程。所以说建这个城应该在灭夏之前。还有文献说,汤在灭夏的时候,从韦亳出发,回来的时候是“入自北门”,那就说明商汤灭夏之前是有一个城的,假如这个城是郑州商城的话,它的建造年代肯定是在灭夏之前的。那么它最早的文化,肯定有一段是在夏代纪年之内。究竟这刀怎么砍呢?夏代晚期文化和早商文化在郑州是连在一起的,没法砍。而只有在偃师商城这刀可以砍下来。它是很明确的,文献也印证了,那边二里头宫殿毁灭,这边一个新城建立起来——这一废一兴是刚刚好的。
所以我当时就根据偃师商城新发布的材料,与郑州商城对比,就把这一刀砍在了二里岗下层早段和洛达庙期之间——等于我把邹先生说的早商文化提前了一些。
再一个就是关于都城的认识上,邹衡先生认为郑州商城是亳,偃师商城是桐宫。我还有些不同意见(《“桐宫”再考》),我认为偃师商城如此庞大的宫殿宗庙区,不可能只是一个桐宫,起码应该是个别都,而这个别都的重要作用恰恰相当于武王灭了商纣之后在洛阳建的洛邑——其作用是一样的,是一个别都。
当然,只是在这些局部的问题上与邹衡先生有些不一样,但是大的方面基本上是与郑亳说体系一致的。
当时林老师带我去北大答辩,评委有邹衡先生、严文明先生、李伯谦先生等,大家都挺高兴。邹衡先生还特别激动,后来出版的时候为我写了书评,因为在当时那个年代,有这么一本支持郑亳说体系是挺不容易的,绝大多数学者是支持偃师商城西亳说的,还有一些像郑光、殷玮璋等大家仍然坚持二里头西亳说——所以当时对什么是夏文化、什么是商文化是存在很大争议的,当时讲商周考古几乎一个学校一个样。从我1995年答辩之后,夏商周断代工程启动,好几次会议就开始把我纳入了,大家开会一起讨论这个问题,我那几年慢慢感觉到大家开始接受邹衡先生的观点了。我感觉邹衡先生提出郑亳说十五年后,学界的观点处于一个转折时期,而在这个时候我的这本书刚好出来了,从那以后类似的观点就多了。3、您在各种著作中似乎都很强调“一个文化成熟的关键在于稳定”或者是“判定一个文化的出现要看到它稳定的器物组合”,这个算是您的特色之一,那么,这一学术观点是如何形成的呢?
我现在对考古学文化的定义是“一定时间一定地域内、结构稳定特征明确的遗存群”,结构稳定这个不是我提出的,你去读林先生的一篇文章(《考古学文化研究的回顾与展望》),讨论了考古学文化的概念,里面特别强调了“结构稳定的陶器组合”,什么叫稳定呢?就是把几类主要器物都能排出串串,排列出系统来,能看出平行演变序列来,这才叫稳定的结构。
比如说西周,前半段鬲、簋、豆、罐,后半段鬲、盆、豆、罐,虽然有所变化,但起码鬲、豆、罐这三类是连续的,最典型的器物组合从早到晚是比较稳定的,拿这个序列组合才能判定考古学文化。当然,这是林先生概括出来的,是从苏秉琦那里来的,《仰韶文化研究》中彩陶盆一个演变序列、尖底瓶一个演变序列、夹砂罐一个演变序列,能排出这些平行演变序列就说明结构比较稳定。如果今天来一个渭河流域因素,明天河南的因素,后天山西的因素,没有一种因素能自始至终贯穿的,那叫文化交汇地带,很难把其归入一个考古学文化。比如二里头四期偏晚遗存就有这种现象,有的灰坑是以二里头文化器物组合为主,
另一个灰坑和先商文化漳河型一模一样,结构很不稳定,你就很难拿它来定义一个文化,所以大家就把它挑出去当作过渡性遗存。
还有郑州商城发现的南关外期遗存,大家围绕它写了很多文章。你很难划入早商文化,但也很难划入二里头文化,确实有一段时间它的结构不稳定,原先一个稳定的结构被破坏了,王朝动荡,人群穿插相互,文化结构就不稳定了。(问:虽然很多人知道这个不能称为一个文化,但是“多种文化因素共同作用的遗存”这种定义似乎不能作为研究的结论?)像这种遗存,张先生早就说过了(《研究考古学文化需要探索的几个问题》),就称其为过渡性遗存就行了,这个文化向那个文化过渡,结构不稳定,就叫某某遗存即可,不要用二元化的观点看问题,它不一定不是马就是驴,它还可能是骡子呢。4、类型学排队也会遇到相似的问题,时常会遇到无法排队的器物,如何处理?
这个问题非常好。我跟研究生讲课的时候,这是一个重点。我常常会问,你做完卡片了,
你发现有多少东西可以排?你大概回答我,有50~60%能够排出串串,我觉得那就够了。有30~40%是排不出来的,你要是把它们都排出来了,你的类型学就做到一个极端了。陶器是手制的,在手制过程中会发生非常多的偶然性。再一个,人是会交流的,受到诸多因素的影响,那么陶器在制作过程中就会有变化,其构成因素是很复杂的,你很难对其进行清楚的定义。不要把类型学以为是万能的,我在排早商文化的时候,还发现有些器物从早到晚没有一点变化,当一个人认为结构稳定适合使用时,它的形态变化是非常稳定的。除非出现另一群人强势的文化冲击,才会发生质的变化。所以器物为什么会变,这是一个值得思考的问题。
我一直在思考这个问题,为什么类型学的方法可以应用在器物排队上呢?我只想明白了几种器物而已。本科时期实习的时候跟着滕铭予老师排上马墓地的陶鬲,大概有好几百件,研究生时期也是排陶鬲,后来我发现从龙山到西周陶鬲的大致演变过程是三足逐渐退化的过程。
鬲出现前首先出现斝,主要可以分为两大区域,汾河流域包括豫西的釜形斝,渭河流域从单把罐演变为单把的斝,它们都是三足慢慢聚拢,然后变成陶鬲。从斝到斝式鬲再到鬲,这是空三足器的演变过程,然后三足也逐渐退化。最先产生的时候这个东西为什么会得到推广?因为是先进的——功能上的先进,三个曲面比平底罐受火面要大得多。但是从文献上讲,鬲是煮粥用器,而且整理的时候我观察发现确实很多的鬲里面能发现碳化的小米,腿这么深,很容易烧糊,清洗也不方便,所以鬲的三条腿逐渐降低,降低到一定程度,下面已经不利于直接烧火了,就干脆回归,变成圜底的,下面垫石块或者灶圈。到春秋晚期战国的时候,鬲终于又被釜取代。
这就体现了功能的意义,它具有功能上的优势,同时也有缺陷,就是在这不断弥补缺陷的过程中,导致了变化。每一个大的变化都跟技术演进有关,那么,考古学文化为什么会变?很多情况下是外力作用的结果,来自外部一群习惯上、意识形态上与之有区别的人的影响。5、您认为“夏文化是一种国族文化,所以夏王朝建立以前就不是夏文化,早期夏文化这个概念不成立”。那么早商文化(下七垣+二里头+其他种种)是不是也是这样呢?
我指的国族文化仍然是一种考古学文化,即夏代夏族之人创造和使用的考古学文化。这个考古学文化的形成显然是要滞后于夏王朝的建立的。早商文化也是同样的道理,早商时期以商国之人为主体创造和使用的文化,才能叫早商文化。不可能商王朝刚一建立,自身的国族文化就能形成。王朝的变更可以是很短的时间,比如武王灭商,利簋的铭文记载得很精确,“唯甲子朝”,牧野之战就这么短,这么短的时间王朝变革了,那文化呢?显然要滞后于王朝的变革。我同意邹衡先生的观点,二里头文化就是夏文化,在它之前,新砦期可能年代进入夏代,甚至可能是夏启之都,但是你的器物组合不稳定,处于变革时期,那么从考古学上如何能算入夏文化?所以说,没有“早期夏文化”这个概念。
(问:既然如此,那么为什么会有“早期商文化”的概念呢?这两者不是一个道理么?)
我说的不承认“早期夏文化”是不承认李伯谦先生说的“早期夏文化”,我承认的“早商文化”是邹衡先生认定的“早商文化”——他说的“早商文化”是商代早期文化,而李伯谦先生认为的“早期夏文化”是二里头文化——邹衡先生认为的“夏文化”——之前的,更早的夏文化。邹先生认为,二里头文化就是夏代夏文化,所以它之前的应该称为“先夏文化”而非“早期夏文化”。我基本同意这一点,二里头文化一至四期绝大部分是夏文化,也就是夏王朝建立之后经过一段时间形成的一个结构稳定特征明确的遗存群,那么在此之前,夏王朝虽然建立了,但是人群不同,本来是一个很小的地域,建立了一个很大的国家,不同人群相互穿插,比如新砦期,要纳入二里头文化大家是都不同意的,既有王湾三期因素,又有煤山因素,文化正在整合,应当单独作为一个过渡性遗存,即它的年代可能进入了夏代,但是我们不能将其称为夏文化。所以,在我这种定义下,二里头文化之前不应该存在早期夏文化,因为夏文化尚未形成。
任何文化的形成都有一个动荡、融合的过程,之前其实大家都朦胧有点感觉。比如真正的西周文化,应该是西周中期偏早时期才开始,发生在穆王前后,那之后青铜器的组合才是以鼎和簋为中心,在此之前酒器大量盛行,和商很难分辨,器物组合里面有相当一部分都是商的风格,还有戎人的风格。西周早期文化成分相当复杂,穆王之后就很难分出什么是商代的因素、什么是周的因素了,周自身的文化特征才真正形成。我们要把文化看成是一个动态的、变化的过程,不能把数百年的文化看成一个平面。6、最近您和井老师编的《夏商周考古》出版了,能介绍一下这本教材吗?它的特点是怎样的?
就像我在后记里面说的,这本教材是老中青三代薪火相传的结果。最先商周考古姚孝遂先生讲过,然后很长一段时间都是林沄先生讲,这是两位老先生。中年就是许伟先生,然后年轻的就是我和井中伟老师,前后经历了三代五个人,讲义积累了很长时间,它是传承的。所以吉林大学这个教材,其特色的形成不是因为某个人,它是一个积累的结果。但是客观说,主要的思想方面还是体现林先生的思想比较多,举例来说,贯穿这部教材始终的一个特点是多元史料观,即如何运用史料。在论证史学问题时,不仅仅只看到考古资料——考古资料只是史料的一部分,它不是万能的,而这部分史料怎么发掘,怎么认识,还是和每个学者自身的学术素养有关系。同时,我们还要利用古文字的资料,文献的资料来综合论证。
比如我写嵩山南北那篇文章(《从嵩山南北的文化整合看夏王朝的出现》),引用了一些文献。当然,写到商代的时候要使用甲骨文、金文的成果,利用很多出土文献资料来说明问题。作为一本教材,要告诉大家:目前所学的考古学只能提供解决史学问题的一部分资料!这是本书的一个特点,是受林老师影响的一个处理材料的方法。
第二个受林老师影响比较大的是他提出的一个观点,是关于夏商周三代国家形式的问题。传统的史观来说,是圣王治下的泱泱大国,普天之下莫非王土,率土之滨莫非王臣。但是我们觉得自从疑古派把这个古史观推翻之后,再也没有对于夏商周三代国家形式的比较成熟的观点。有过一个阶段,当时以郭沫若为代表的一些学者想用经过列宁、斯大林改编的人类社会发展五个阶段,拿中国的史料来填空,想做这样一个研究。但改革开放后,很多学者认识到,这太机械了,20世纪以来其他国家考古积累了那么多资料,已经抛弃了这个观点。我们也积累了很多资料,然后发现没有任何扎实的根据可以说明,夏商周三代是奴隶制社会——新的唯物史观站不住脚了。那么,再拿一种什么样的、好的理论模式来概括这一阶段的国家形态呢?方国阶段?统一地域大国?军事民主制?酋邦?关于早期国家,就出现了这么多五花八门的看法。
面对这种形势,我们被迫做一个取舍,为了教学必须把材料系统化,要有自己解释资料的系统,所以,我们最后使用了林老师的“方国联盟”观点作为主线,即夏商周三代是“稳定的方国联盟时代”,
与之前龙山阶段的不同在于,虽然它也出现了方国,但那是非常松散的,盟主和盟主之间被解释为禅让,轮流坐庄,而从夏启之后从禅让制变成一个家族之内以嫡长子继承制为主的家天下制度。
但是我和林老师稍微不同的地方在于,我在“世界文化遗产殷墟考古发掘80周年纪念活动暨考古与文化遗产论坛”,提交了一个会议纪要,是关于商代的国家形式。我认为,商代国家是介于统一泱泱大国和林老师所说的方国联盟之间的国家形态,
商代是一种“有明显中央权力的方国联盟时代”。既有中央权力,又有方国联盟,当王权比较强的时代,这个联盟就比较紧密,而当王权衰落时就分崩离析,因为每个组成因子都是相对独立的。你再看看周,也是这样。在西周早中期,王权比较强大的时代,大家都是尊周的,到了春秋王权衰落,于是就霸主迭起。为什么会出现五个霸主?到了战国七雄也是这样,是因为构成国家基本的结构就是若干个都鄙群,每个国家是相对独立的都鄙群,这种都鄙形态决定了国家不可能像后面的郡县制一样稳定。而且,在商代考古中,我发现了一些直属商王的邑,即直辖邑,所以,并不是王权下每一个邑都是方国,直辖邑相当于中央的派驻机构。这本书体现了都鄙体制是基本结构,我是承认的,基本的社会组织结构是都鄙体制,但是存在中央权力。
再一个,本书体现了林老师的“戎狄非胡论”,这是他学术观点中影响力比较大的。后来出现的胡人是北亚蒙古人种,和长城地带原先的戎狄不是一回事。所以司马迁将长城地带胡人都写成一系的观点是站不住脚的。
所以,在这几个方面,受林老师的影响比较大。
第二方面的特色就讲到我,我是受许伟先生影响比较大。他是我的授业恩师,我虽然读的是张忠培先生的研究生,但具体手把手教我商周考古的是许伟先生。他是个郑亳说的捍卫者——当然我并不是为了捍卫郑亳说去写这些文章的,而我是在我研究实践的过程中,发现郑亳说的合理性比较强,我才支持郑亳说。所以这也是这本教材的一个特点。7、您之前曾经去匹兹堡大学做高级访问学者,与我们在国内学习外国考古学不同,直接面对外国考古学的感觉是怎样的呢?您觉得西方考古学最大的优点和缺点各是什么?
这个问题比较大,不太好回答。美国的人类学考古学和中国历史考古学是各有所长的,是在各自不同环境、不同学术传统、人文传统中所发展出来的,要把西方考古学完全照搬到中国恐怕行不通。李峰老师讲课曾提到一个重要问题,罗泰先生曾写过一篇文章,批评中国考古学,史学倾向太严重,丧失了考古学的独立性,太拿史学框架限制自己,导致中国考古学在很多方面没有突破。他的批判虽然有一定道理,但总体我是不同意的。因为不同的学术环境、社会制度等因素,人文社会科学是离不开这些东西的,自然科学当然可以不受这个影响。中国有非常强的历史传统,我们的文明从出现、发展到最后一直没有断,我们有自己的文献传统,而这个文化传统可以为我们提供认知背景,为什么要舍它不用呢?有这么长的文献传统,这么好的认知背景,为了保持所谓的独立性而不用它,是不可思议的。我觉得,这样的批判可能是误解了中国考古学,它虽然是国外传进来的,但是一旦进来必然受到这个土壤的影响。
我去美国时两位指导老师一个周南教授(Robert D.
Drennan),一个是林嘉琳教授(katheryn
M.Linduff)。我觉得周南教授就是典型的新考古学代表人物,但是我问他,他说他自己不是新考古学那一派的,而他搞的又是科技考古,大量的科技手段,空间分析,区域调查,考古统计学——在美国考古学生用的考古统计学教材就是他编的,影响非常大。
新考古学是在新科学成就的刺激下出现的,最先是新进化论,多元进化论,系统论,文化生态学——它首先发生在科学界,哲学界,然后反过来影响了考古学界。他们为什么要采用人类学方法呢?因为他们没有文献,没有史学传统,它从一出现就受到人类学影响,和中国的土壤是不一样的,没有中国这样好的史学传统,起码能为你提供一个的认知背景。
而且,他们用很少的资料就可以建构很大的模式,材料基础非常薄弱,他们演绎法用得更多,而我们归纳法用得比较多,资料积累到什么程度说什么话,而且要考虑到很多可能性,要留下很多余地。欧美学者和我们的思维方式不一样,不是他们或我们的就绝对正确,具体研究一个问题的时候,可能两种方法结合起来更好。当然,我现在也正在用他们的方法做区域性考古调查,会考虑到性别、等级划分、下葬仪式,这都是从新考古学学来的。新考古学使用的很多方法现在后过程考古学还是在用,能够提取多方面信息,从这方面来说还是对世界考古学来说是有推动作用的。不过,与新考古学相比,从出发点来说,后过程考古学强调的东西恰恰和我们史学传统强调的东西开始合流了,它也在回归了——在追问为什么的时候,它开始回归了。我们前些年以谱系、时空框架研究为主的时候,可能关系不到更多的“为什么”,但这一阶段慢慢过去了,可利用材料越来越多,新的手段不断为我们提取新信息,这个时候,欧美和中国考古学目前做的至少有一件事情是相似的,即在追寻文明起源的时候,我们都在追问:为什么会这样?为什么走过这样的路?中间的制约因素是什么?至少在这样重大问题的研究上,我们的路子越来越接近。大概从90年代末之后,这个趋势就出现了。社会复杂化进程、农业起源、国家起源、文明起源,这些大课题上和美国学者他们的考虑是很相似的。8、您担任法国留学生史宝琳师姐的博士导师,在这一过程中有感觉到两国教育方式的差异吗?交流上有冲击吗?
去年我在工地,搞了一块试验田进行法国式平面发掘,200平方米的区域由史宝琳和一个留法博士生完全按照法国式发掘。结果发现,我们在发掘方法、记录手段等方面越来越靠近。像大规模揭露方法殷墟早就做了,但是记录手段上学了他们的方法,比如人骨现场采集表等等都是直接翻译自法文的,但是堆积单位不是,以前上学的时候老师就强调,要把堆积按土质土色划分到最小单位,每一个单位一个记录。所以,在新规程出来之前我就已经这么做了。只有这样做,把每一个遗迹、每一个堆积单位都划分出来时,才能揭示遗迹的形成过程,是怎么从建造、使用到废弃。
而她写硕士论文的时候我照样帮她做卡片,她也学会了一些——我觉得这个基本功还是应该掌握的。他们的方法对我们有启示,但是需要更多的丰富和发展。9、请谈谈最近一段时间您最常思考的一个问题,说说为什么,以及您现阶段的一些想法。
目前最关注的是最早渔猎定居文化,目前发掘后套木嘎遗址,2007年发掘白城双塔遗址,恐怕这两者最早的东西都是接近1万年前的,关于它们的生业方式,我们从动物骨骼、实物遗存、工具组合这几个方面都可以得出认识,它是一种渔猎为主的经济类型。从旧石器时代开始它就是这样一种生产方式,这样一种生产方式是通过什么途径能够定居?这中间发生了什么,我想问自己这个问题。渔猎这种生产方式如何促使旧石器时代游动的人群走向定居?换句话说,就是渔猎型新石器文化是如何起源、发展的。这是我最近考虑的一个问题。
另一个问题也正在着手,就是长城地带的游牧文化是如何出现的?内蒙古中南部地区早期游牧文化一出现就是多元的,这个的原因值得思考。还有一个一直在思考的问题,就是商代的国家形态,我希望以后从聚落分布的角度进行探讨。10、您希望的学生是什么样的?
关于我所招的学生,我不希望是非本专业毕业的,最好是本科阶段接受过考古学、博物馆学、至少历史学训练的,这样有一定基础,有一定学科的基本素质,不然读硕士读博士太辛苦了。再一个就是喜欢本本分分、踏踏实实的学生,而不是天天关心的就是从理论到理论,那么追求思辨的。希望踏实认真,能坐得住冷板凳——当然,思维一定要活跃,还是要关心理论的发展,关注科学手段的发展。我其实是非常关注理论的,陈胜前老师每发一篇文章,我赶紧拿来读一读,比如考古学文化概念那篇文章,写得太经典了,还有许宏老师的《最早的中国》,我也是马上拿来看——我很喜欢这样的文章,
拿到之后真是如饥似渴的读,但是我很少写这类文章。我喜欢从基础材料出发,一步一步推到更高层次。11、您觉得以何种手段向公众宣传考古是最有效的?
每个人可以根据自己的兴趣去谈不同的问题,去做不同的事情。我的爱好是在田野方面,我在发掘的过程中做了很多展板,包括这是什么东西,什么遗迹,什么时期,什么功能,在这些方面做了一些宣传。包括一些报纸、电视台的采访中,我有讲到一些基本收获,但是更多是谈到保护的问题——关于这方面我更多强调保护的问题。比如不许在遗址上取土、埋坟,深耕也要注意,遗址太脆弱了,让公众知道这珍贵的文化遗产是不可再生的,一旦破坏了几千年的东西就没了。而高蒙河老师感兴趣的地方呢,就是《考古好玩》、《考古不是挖宝》
,他从这个角度出书、写文章,也能起到很好的作用,告诉公众什么是考古学,在文化普及这方面高蒙河老师做得非常好。我就没有那方面的特长了,我就是结合实际工作,想公众做一下介绍,强调一下文保。每个人做公众考古,出发点可能都不一样,应该结合自己的实际情况,做一些力所能及的事情。但是大势所趋,公众考古也确实是应该做的,包括你们没有固定经费支持的情况下,为什么能投入这么多时间做这些,默默无闻,为别人提供资源的这么一个网站?这不还是一种爱好、一种追求吗?又比如博物馆义工,国外也做了好多年了,有些退休的老头老太太就去做义工,这已经变成了他们的一种生活方式。把考古学为公众服务变成自己的一种生活方式,我觉得这是一个大势所趋的东西,经济建设搞上去了,以后会有更多人有这种追求,并为这种追求做点力所能及的事情。12、有些学者的研究表示,墨西哥奥尔梅克文明出土的一些“玉圭”、“石磬”上的刻画符号可以通过已有的甲骨文释读材料释读出来,并与出土器物的具体内容有联系,这不禁让人联想到一直有所流传的商人东渡美洲说,不知道老师对此说有何看法呢?
这个我是不信的,
我不认为用甲骨文可以解读玛雅符号,即使有同样的符号,应该也是独立的发明。这种跨地域的传播例子不多,一般来说多多少少都会在沿途留下迹象,“飞地”从古人的交通能力来讲是怎么飞过去的?比如夏家店下层文化,之前东北新石器时代典型的就是筒形罐,哪有三足器那种技术?但是你沿着太行山东麓你会发现一连串类似演变的例子——沿途要有一连串相似的东西,这个技术才能传播过去。有人提琉璃河,我承认琉璃河可能一段时间内是飞地,短暂的飞地,西周突然把一个据点放到那么远的地方,它的周边还是张家园上层文化,但是太行山东麓照样一路都是西周式的陶鬲延伸上去,包括商式鬲,你会发现一连串的线索。所以,“飞地”是存在的,我不是否认“飞地”,但是传播过程中一定会留下迹象。13、很多人说每一门学科都有自己的思维方式,那作为考古人,要有什么样的思维方式呢?
我觉得每个人的思维方式都不同。即使是每位跟我学商周考古的人,思维方式也是不一样的。因为每个人的成长经历、机遇都不一样,比如我的成长经历,首先我报考了吉林大学,接受了吉大传统,而没到北大、南大接受那里的传统,从我的机遇上说,我跟第一个导师张忠培先生学了新石器考古的知识,学到了地层学、类型学的方法,然后又跟林先生学了金文、甲骨文,读了很多文献。成长经历和机遇这对每个人来说是不能复制的,所有这些导致了我的思维方式和你的就有区别。而共同点对我来说,比如这一批受张忠培、林沄先生影响的人就是“让资料牵着鼻子走”这种思维方式,就是资料积累到了什么程度就说什么话,而且要给自己留下很大余地。所以,每个人可能有自己的思维特点,但是某一个群体可能有自己的共同性。14、对我辈青年考古学生的希望和建议?
首先,既然想学考古,就一定要能够坐得住,能够吃苦。一旦选择,就要把它当做你生活中的一部分,要有一种追求——这是从学习态度上说。再一个,不要仅仅只学一个导师的东西,在阅读的过程中,还有尽量多阅读考古学以外的、考古学相关的材料,他山之石可以攻玉。只读考古资料,文献一点不看是不行的,只有学得越来越多,才会问出越来越更高层次的问题。每个人只有问出好问题的时候,才能沿着这个问题写出好文章来。我和冯恩学老师为林老师做的访谈,访谈名字是我从《三国志》裴松之注里摘录的,“博闻强识、钩深致远”,就是你这个人看得东西越多,你看问题才能看得越深,比别人看到更多的可能性,这个道理我是从林先生身上学到的。(未经考古资讯小站同意请勿转载)

考古学作为一门西学,在上世纪20年代被中国学界作为历史学寻找地下之材的一门“不陈的工具”而引入。由于历史原因,我国考古学长期在封闭状态下发展,殷墟和周口店发掘以后,考古学与国外的联系完全中断。而西方考古学却从未停止发展,尤其在1960年代,所谓新考古学在方法和理念上都发生了根本改变,被视为考古学领域的革命。1980年代,我国考古学逐渐与外界恢复联络,但基本上停留在西方早期文化历史考古学的阶段,如何与考古学前沿弥合就成为重大的问题。随着中外交流的频繁,不少国外考古学经典著作被陆续介绍进来,包括《当代国外考古学的理论与方法》、《考古学的历史·理论·实践》以及张光直先生1990年介绍给中国学界的第一本西方考古学理论著作《时间与传统》等。遗憾的是,由于翻译质量等问题,为数不少的中译本国外考古学经典并未在沟通中西上起到应有的作用。

早在1980年代,陈淳先生就对国内考古学的落后情况有所了解。他曾在中国科学院古脊椎动物与古人类研究所攻读硕士学位,师从中科院院士、著名考古学家贾兰坡先生研究旧石器时代考古学,硕士毕业后,1985年,陈淳先生赴美国参加考古学年会50周年年会,深感仍停留在器物认识阶段的我国考古学界和理念全新的西方考古学界差距甚大。1986年,陈淳先生赴加拿大麦吉尔大学(McGi
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ty)人类学系攻读史前考古学,获得博士学位,回国后任职于复旦大学文物与博物馆学系。

陈淳先生在加拿大留学期间深受他的老师、西方考古学理论权威布鲁斯·特里格的影响,回国后一直强调考古学理论的重要性。此外,他也一直留意国外学术的发展,重视译介西方考古学经典著作,包括曾主编文化历史考古学创始人柴尔德的经典译丛《欧洲文明的曙光》、《历史发生了什么》、《人类创造了自身》、《历史的重建》和《考古学导论》,翻译特里格的《考古学思想史》第二版并重译了他的《时间与传统》等。未来几年,陈淳将延续这项工作,主持国家哲学社会科学项目“外国考古学研究译丛”课题,为考古学领域的中西沟通付出更多努力。

日前,陈淳先生就中外考古学差距、考古学理论与方法的重要性以及考古学在探索起源上的重要作用等问题,接受了本报记者采访。

我国考古学与学科前沿的弥合是个大问题

文汇报:您一直十分重视国外考古学研究论著的译介。所付诸的努力包括主编柴尔德经典译丛以及翻译您的老师、国际考古学理论权威特里格教授的《考古学思想史》第二版和《时间与传统》等。接下来主持的“外国考古学研究译丛”课题也将延续这项工作。请圈点一下将要翻译的考古学著作各自的特点?

陈淳先生:选题的考虑:一是洋为中用,国外经典的考古学著作和文章不少,我希望挑选一些符合国内实践需要的作品;二是经典性,挑选的5本可以说是学习考古学和从事考古工作所需了解的标志性著作;三是科学性,这些著作在结合实践时是经得起考验的。

首先需要一本通识性著作,我选了科林·伦福儒和保罗·巴恩的《考古学:理论、方法与实践》。这本书以追随国际考古学前沿为特点,内容随着国际上考古新发现、新问题而不断更新,最新的第六版去年刚出炉。这本书具有教科书意义。

聚落考古目前在国内比较重要,因此选了戈登·威利的《秘鲁维鲁河谷的史前聚落形态》。此书被认为是考古学自三期论以来最大的方法论突破。考古学有两个转折点,从考古学产生到威利的这本书,考古学主要是器物的研究;威利的聚落形态研究面世以后,考古学逐渐由器物的研究转向社会变迁的研究,这是有里程碑意义的。

另外,要选战略性研究内容的经典作品。考古学研究包括三大战略性基石——人类起源、文明起源和农业起源。人类起源早了点,是属于旧石器时代的内容。我挑的两本,一本讲文明起源问题,即埃尔曼·塞维斯的《国家与文明的起源》;另一本讲农业起源问题,即肯特·弗兰纳利的《圭拉那魁兹:墨西哥瓦哈卡的古代期觅食与早期农业》。这几本都是战略性经典。弗兰纳利这本书运用系统论的最新理论进行研究,在国外评价很高,而且内容上注重理论实践相结合,对中国的实践操作很有帮助。

第五本是关于族属的考古,即希安·琼斯的《族属的考古:构建古今的身份》。除了为史学服务之外,中国考古学长期以来的另一个明显取向是,将利用考古学分辨民族身份视为重大使命,希望能将考古学文化与史前和历史上的族群相对应。我们民族从何而来?我们祖先有怎样的民族融合过程?等等。这些是我国考古学一直关心的问题,但在方法论上乏善可陈,对于文化和族群之间的关系也鲜有讨论。这本书是英国曼彻斯特大学考古学教授希安·琼斯以她的博士论文为基础写成的,回顾了如何从物质文化来分辨人群的身份,其中涉及到各种概念和方法的问题。译介这本书对中国考古学的民族身份研究应该有非常重大的借鉴意义和参考价值。

文汇报:1980年代以来中国人文社科领域曾有过大规模学术引进,能否谈谈考古学领域的学术引进状况?

陈淳先生:我国考古学也有过一个翻译介绍西学的阶段,我自己也翻译过不少作品,北京考古所陈星灿和当时在国家博物馆工作的曹兵武也翻译过一些,但不是很全面,翻译质量也有问题。很多人认为应该发展具有我国特色的考古学。其实,尽管考古材料不同,但是理论方法完全相通的。我们当前习用的方法也是从上世纪初西方引入的。现在“中国特色”有时成了拒绝接轨的一种借口。当然,语言的隔阂可能也是一方面原因,然后,传统的考古学人已经习惯于自己那套思路。

文汇报:张光直先生那一代学者在沟通中西上还是起过作用的。陈淳先生:对,那一代人起过很大的作用。我1980年代在中国科学院古脊椎动物与古人类研究所读研究生的时候还碰到过他,当时有美国学者来访问,让张光直先生临时充当翻译。改革开放以后,张光直经常到中国来,但是我发现他在国外写的文章和在中国的发言,讲话风格不同。他也深知大陆学界有一些根深蒂固的东西,所以表达意见和批评时也有所保留。他一直想来国内开展一些工作,由于种种原因没有太如愿。

文汇报:今天的中国考古学界缺少怎样的理念和学术视野?与国际考古学发展现状相比,我们的局限性何在?

陈淳先生:这个问题很复杂。中国考古学是在上世纪20年代由国外传入的,传入以后经历抗战、内战以及建国以后的封闭时期,一直处于一种和外界隔绝的状态。殷墟和周口店发掘以后,我国考古学的发展和国外的联系完全中断了。到1949年以后,也一直都是关门状态,这门学科抗战以后基本上和国外没有交流,而国外的发展一直没有中断。到1980年代改革开放,这其中50多年隔绝造成的差距不是一朝一夕可以弥补的,所以我们当时甚至现在还在用国外1920、1930年代的方法。我们主要遵循以柴尔德为代表的文化历史考古学,主要采用器物类型、年代学研究等这些方法,这些仍是现在大部分考古学报告中看到的内容。